PŘÍLOHA Louče

Martin Čermák: Je za pět minut dvanáct. Já jsem Martin Čermák a dnes nabízím speciální vydání tohoto pořadu přímo z Pražského hradu, kdy jediným hostem bude prezident republiky Petr Pavel. Tady jsou témata, na která se dostaneme. Překračuje prezident své pravomoci, když nechce jmenovat Filipa Turka ministrem? Nebo je to v mezích Ústavy? A jaké má vztahy s novou vládou? Jak by měla vypadat naše další podpora Ukrajiny a jak dopadne spor ohledně prodeje našich letounů L-159? A jak Donald Trump mění za zajeté pořádky ve světě? Mohla by jeho touha po Grónsku znamenat konec Severoatlantické aliance. Témat je mnoho. Začínáme.

(obrazový sestřih aktualit)

Martin Čermák: Já vás vítám pane prezidente, děkujeme, že jste nás přijal Na pražském hradě.

Petr Pavel: Dobrý den.

Martin Čermák: Já začnu tématem, které kolem vás je posledních několik týdnů, a je to téma nejmenování Filipa Turka ministrem. To oficiální hradní vyjádření je takový právnický nebo poměrně odborný text. Mohl byste mi lidsky, vašimi slovy říct ty důvody hlavní?

Petr Pavel: Ty hlavní důvody spočívají v dlouhodobém sledování Filipa Turka. Rozhodně nejsou dílem nějakého náhlého popudu. A já jsem Filipa Turka sledoval i na jeho starších sociálních sítích a na vystoupeních. Sledoval jsem i ty aféry kolem něho, ať už to bylo známé fotografování za rychlosti vyšší než 200 kilometrů, ať to byla například výstavba dvou objektů v zóně, kde se stavět nesmí, a následná legalizace, ať to byly jeho výroky na adresu žen, menšin, některých politiků nebo celých zemí. A dospěl jsem k závěru, že člověk takového profilu by rozhodně neměl být ve vysoké politické funkci. A když jsem samozřejmě si to procházel i na základě Ústavy, tak prezident je jedním z garantů ústavnosti a měl by dohlížet i na to, že lidé, kteří jsou jmenovaní, mimo jiné i jím do vysokých politických funkcí, naplňují alespoň ta základní kritéria. A já jsem opravdu na základě všeho toho sledování dlouhodobého dospěl k závěru, že nemohu s klidním svědomím jmenovat do funkce někoho, kdo dává ostatním špatný příklad.

Martin Čermák: Já chápu, že vy máte nějaké vaše vidění světa, do kterého Filip Turek nezapadá, nebo na to máme asi každý nějaké osobní... občanské právo si každého zařadit do nějaké škatulky, nebo si o něm něco myslet. Nicméně ve chvíli, kdy jste v té funkci prezidenta, který jmenuje člena vlády, na návrh premiéra, neměl by ten osobní názor jít do jisté míry stranou a respektovat to, co vám navrhuje zvolený premiér?

Petr Pavel: On to právě není tak úplně osobní názor. Já, protože můj názor je v této věci v podstatě irelevantní. Ale jde o to, jakým způsobem se ten nominovaný kandidát srovnává nebo nesrovnává s naším právním řádem a s Ústavou. Když jsem se opravdu díval na některé ty případy - člověk, který se dlouhodobě hlásí, ať už formou přímé podpory, nebo jak Filip Turek říkal černým humorem k režimu, který skutečně napáchal mnoho zla. Když se vyjadřuje s takovým despektem o ženách, například formou toho, že největších chybou dvacátého století bylo dát ženám volební právo, nebo o menšinách, o černoších, o Židech a dalších. Naopak, samozřejmě, pokud by takový člověk měl být ministrem, pak běžný občan si řekne: všechno to, co reprezentuje Filip Turek, je akceptovatelné. A já mám nejenom svůj názor, ale opírám to i o znění Ústavy, to se opravdu neztotožňuje. Tím základním filtrem, aby se lidé tohoto profilu nedostali do vysokých funkcí, by měly být na prvním místě politické strany, které by je neměly nominovat, protože by si měly být vědomy toho rizika. Na druhou stranu Motoristé na kontroverzi Filipa Turka v podstatě postavili volební kampaň. A to, že to oslovilo necelých sedm procent obyvatelstva, ještě neznamená, že ta zbylá procenta se s tím mají smířit. I proto jsem považoval za správné, i když jsem si byl vědom, že to vyvolá velkou debatu, že jsem-li tím posledním, kdo tomu může zabránit, tak to v souladu s Ústavou udělat musím.

Martin Čermák: Když mluvíte o tom, že měl Filip Turek adorovat nacistický režim, a mluvíte o těch všech kauzách, tak když bych se podíval na vás, tak vy jste od roku 1989 byl členem Komunistické strany, vlastně také zlého režimu, který napáchal mnoho zlého v České republice nebo v Československu. Když budeme si projíždět články předvolebních kampaní, tak existuje fotografie, na které řídíte bez helmy. To už v jednom rozhovoru jste říkal, že jste řídil pod vlivem alkoholu, nebo že jste si dal alkohol před jízdou. Když bych měl uplatnit nějaký takový pohled na vás jako naprosto nezaujatý pozorovatel, nemohl bych říct něco podobného o vás, když bych měl být ve vaší pozici?

Petr Pavel: Možná byste mohl. Na druhou stranu je asi potřeba to uvést do správného kontextu. Já jsem jel bez přilby, bylo to asi padesát metrů po veřejné komunikaci, čímž jsem tak maximálně ohrozil sám sebe. V okamžiku, kdy se ten můj prohřešek dostal na veřejnost, tak jsem se nesnažil tvrdit, že to bylo na polní cestě nebo v Německu, ale prostě jsem se k tomu přihlásil. Řekl jsem jasně, že to byla chyba a hned jsem poukázal peníze na fond dopravních nehod. Pokud hovoříte o mém předlistopadovém členství v KSČ, já jsem ho nikdy neskrýval. Ale zároveň jsem taky nedával žádným způsobem najevo, že bych tento režim adoroval. Já jsem byl členem KSČ z toho důvodu, že jsem byl v ozbrojených silách, kde to bylo víceméně standardem. A pokud se budeme bavit o různých dalších prohřešcích, musím uvést na pravou míru to s tím alkoholem. Já jsem měl asi ve třiadvaceti po jednom večerním slavení ráno zbytkový alkohol, ne že jsem použil alkohol před jízdou. To se těžko zjišťuje, když nemáte doma detekční prostředky. Ale i tak byl to prohřešek, který jsem neskrýval, za který jsem byl potrestán, byl jsem tři měsíce bez řidičského průkazu, a já neříkám, že jsem bez chyb. Na druhou stranu, když se podívám na Filipa Turka, ten se těchto prohřešků nedopouštěl kontinuálně ještě nedávno. Ještě v nedávné době se Filip Turek na adresu Němců vyjádřil ve smyslu, že všichni dobří Němci zemřeli do roku 1945, a ti dnešní jsou jenom negramotní magoři.

Martin Čermák: Já se o tom bavím vlastně spíš principiálně, zda platí ten princip, a také s ohledem na to, že vlastně během prezidentské kampaně vy sám jste mluvil o tom, že prezident by neměl veřejně kádrovat ministry, že přeci jen ta vláda je odpovědností premiéra, a pak vláda odpovídá poslanecké sněmovně, která dala těm poslancům nějakou důvěru. Tak jestli tím trochu i nezrazujete ty voliče, kteří vás možná volili, protože si říkali, tak on to neudělá, tak jako to dělal Miloš Zeman. Když mu premiér předloží ministra, on ho jmenuje.

Petr Pavel: Já v tom vidím zásadní rozdíl. Já, když se podíváte na odmítání například ze strany Miloše Zemana, tak Miloš Zeman svůj odpor například ke jmenování Jana Lipavského zdůvodňoval nedostatečným vzděláním. V jiném případě to byla možná nějaká stranická kontroverze. V mém případě to není opravdu o tom, že bych zpochybňoval odbornost, vzdělání, ale základní hodnotové nastavení. A to je trochu jiná věc. A já jsem nikoho z ministrů nekádroval. Já jsem požádal tehdy designovaného premiéra, jestli by mi předložil, zatím neformálně, seznam lidí, se kterými počítá do vlády, z toho důvodu, že bych se s nimi chtěl seznámit, slyšet jejich priority, ne jim vnucovat svoje, ne je zkoušet z jazyka, z odbornosti nebo z čehokoli jiného. Já prostě jsem jenom chtěl vědět, koho bych měl případně jmenovat. A udělal jsem to samé s Filipem Turkem, takže jemu jsem dal příležitost, aby se k tomu, co se kolem něho děje, mohl vyjádřit. Ten můj názor opravdu není o žádné osobní animozitě.

Martin Čermák: Nicméně vy jste teď v té pozici, o kom se mluví, že by mohl do jisté míry ohýbat Ústavu. Někteří ústavní právníci mluví o tom, že prezident... například Marek Antoš ústavní právník mluví o tom, že prezident měl povinnost pana Turka jmenovat, pokud to navrhl předseda vlády. Mluví o tom, že není úlohou prezidenta, aby v této věci byl pojistkou nebo tím posledním spravedlivým, O čemž jste mluvil. Tak když vy jste v té pozici osobně, není ve vašem samotném zájmu třeba na sebe podat kompetenční žalobu, aby se to vyjasnilo.

Petr Pavel: No oproti těmto právním názorům, které jste jmenoval, tak jsou zase i jiné, které říkají, že jsem postupoval naprosto v souladu s Ústavou. A jestliže nejmenování můžeme označit za něco, co je na hraně Ústavy, a já jsem si toho vědom, ale v tomto případě znovu zopakuji: Pokud je prezident poslední pojistkou, tak to asi udělat musí. Kdybychom nebyli v situaci, ve které jsme, tak by pravděpodobně k návrhu Filipa Turka do vlády vůbec nedošlo. Protože by ho designovaný premiér pravděpodobně nepředložil, protože si je vědom kontroverzí s ním spojených, a určitě by nechtěl, aby potom musel čelit důsledkům, které....

Martin Čermák:...pardon a mluvil jste s ním o tom, s panem premiérem?

Petr Pavel: Já jsem se o tom samozřejmě s ním bavil a on ale vnímá realitu trojkoalice, vnímá i to, že na jmenování Filipa Turka Motoristé trvají, a dá se v podstatě říci, že ten problém přenechal mě.

Martin Čermák: Mělo by zůstat to formulování v té Ústavě, tak to nechci říct, úplně vágní, ale s tím prostorem manipulační, nebo by to mělo být nějak zkonkrétněno, neboť protože už o tom jednal i poslanecký výbor v poslanecké sněmovně. Poslanecká sněmovna si odhlasovala usnesení, abyste při jmenování ministrů dodržoval Ústavu. Je to za vás správně, že ta Ústava je v tomto takto ořezaná? Myslím slovně.

Petr Pavel: Já nejsem expert na Ústavu. Ale když se vrátím k vám již jmenovanému doktoru Antošovi, Tak ten zároveň také říká, že určitá míra konstruktivní nejistoty je naopak žádoucí. A že by asi nebylo úplně dobré vymezit ten prostor tak, aby došlo buďto k posílení pravomoci prezidenta a nebo naopak posílení role premiéra při návrhu v podstatě kohokoliv. Takže ten prostor tam je záměrný a já si myslím, že to není pouze na ústavních odbornících, případně na politicích, ale je to také na veřejnosti. A pokud budeme sledovat hlas veřejnosti, tak já jsem zaznamenal, že většina populace si nepřeje člověka profilu Philipa Turka v ministerské pozici.

Martin Čermák: Když se po nějaké době ukáže, že Filip Turek je dobrým zmocněncem pro Green Deal a pro témata klimatu, dal byste mu někdy ještě šanci?

Petr Pavel: Já nevím, jakým způsobem se dá prokázat úspěšnost nebo neúspěšnost pověřence bez konkrétních pravomocí a odpovědnosti. Ale uvidíme, jestli k tomu skutečně dojde. Zatím i při cestě na Ukrajinu Filip Turek neukázal příliš dobrého úsudku.

Martin Čermák: Ať už jdeme od Filipa Turka dál, tak premiéra Andreje Babiše jste jmenoval poměrně rychle. Nebo byste chtěl od něj vyjasnit, jak zařídit to, aby v tom momentě jmenování nebyl ve střetu zájmů? A nicméně Andrej Babiš je stíhaný, je trestně stíhaný. A to v tom vašem rozhodování hrálo nějakou roli? Když se bavíme o Filipu Turkovi, o nějakých hodnotových rolích, o nějakých hodnotových principech, tak u člověka, který je trestně stíhaný, vám to nevadilo? Protože zrovna u jmenování premiéra ta vaše pravomoc je velmi silná. Vy můžete věnovat prakticky kohokoliv, kdo splňuje ty podmínky věkové.

Petr Pavel: Je to pravda. Trestní stíhání může být faktorem v okamžiku, kdy dojde k pravomocnému odsouzení. Do té doby by měl být člověk nahlížen podle presumpce neviny. Pokud jde o střet zájmů, tak tady musím říct, že můj přístup k tomu je naprosto konzistentní od počátku. Byl jsem to já, kdo s Andrejem Babišem ještě před volbami mluvil o tom, že střet zájmů představuje riziko, a že by bylo velice správné, aby k tomu přistoupil tak, že svým voličům, ale nejenom jim, ale všem občanům, kterým chce dělat premiéra, jasným způsobem vysvětlil, jak hodlá možný střet se zákonem řešit. Andrej Babiš to respektoval, udělal to. A já jsem rád, že to udělal, protože jsem to považoval za správné. Ale další vývoj je na veřejnosti a na odbornících. Prezident není ani soudcem, ani arbitrem. A já nemám žádný nástroj, abych ověřoval, jestli a do jaké míry Andrej Babiš tomu svému slibu dostál. Ale je spíše na něm, aby uspokojivě vysvětlil, že svůj střet zájmů vyřešil v souladu se zákonem a s evropskými předpisy tak, jak to avizoval.

Martin Čermák: To šlo opět spíše o princip, jelikož vy jste prakticky okamžitě poté, co on sdělil to řešení, které udělá, přislíbil to jmenování. Řekl jste, kdy k tomu dojde a už tedy zpětně nechcete nějak hodnotit, jestli dostál tomu svému slibu nebo dostojí, jelikož teď se ukazuje, že to nebude úplně slepý trust, který v České republice nemá úplně nějakou legislativní podporu, že v těch zakládajících smlouvách údajně mají být formulace o tom, že jsou v tom svěřenském fondu pouze po dobu trvání jeho politické kariéry. Nechcete to zpětně nějak hodnotit?

Petr Pavel: Já si myslím, že málokdo z nás se vyzná v obchodním a jiném právu natolik, aby dokázal posoudit, jestli a do jaké míry došlo k naplnění, tedy zákona o střetu zájmů. Já jsem zvažoval dopředu i po konzultacích s právníky, jaké jsou vlastně ty obecné možnosti, které Andrej Babiš může využít? Převod do fondů byl asi tou nejrealističtější, a pokud tuto možnost Andrej Babiš oznámil, z mého pohledu to bylo splněním toho, co jsem po něm chtěl, tedy oznámit veřejně ten způsob řešení. Ale to jestli to k tomu povede, to skutečně musí posoudit odborníci, to nejsem schopen posoudit já, ani kancelář Pražského hradu, protože právníky tohoto typu nemáme. A myslím, že úplně čistým řešením by samozřejmě bylo buďto prodej Agrofertu i všech jiných firem, nebo odchod Andreje Babiše z politiky, ale ani jedna z těch variant se samozřejmě neuskuteční, takže musíme vycházet z toho, co je k dispozici, a pak se dopracovat k závěru, jestli zákon byl naplněn, nebo ne.

Martin Čermák: Když se bavíme o odpovědnostech členů vlády, tak současná vláda prověřuje, jestli je možné trestně stíhat bývalého ministra financí Zbyňka Stanjuru za jeho hospodaření. Měl by nějaký takový typ hmotné odpovědnosti u vlády vůbec existovat? Nebo když se podívám, začneme tím konkrétním případem?

Petr Pavel: Za rozpočet není odpovědný výlučně ministr financí. Rozpočet schvaluje vláda, schvaluje ho parlament a nakonec ho podepisuje prezident. Takže pokud by někdo chtěl činit někoho odpovědným za sestavení státního rozpočtu, tak všichni ti, které se jmenoval, by měli být bráni k odpovědnosti. Pokud dojde někde k porušení zákona, tak je určitě legitimní se o tom bavit. Ale pokud se tady bavíme o politické odpovědnosti, která je kolektivní, a která se nedá tak úplně vykreslit jako porušení nějaké právní normy, protože to, že byl rozpočet sestaven buď s nějakým zkreslením nebo možná i porušil třeba nějaká pravidla zákona o rozpočtové odpovědnosti, což ale v tomto případě nebyla pravda. Pak se musíme bavit, do jaké míry byl porušen zákon, ale opravdu si nedokážu představit, jak by mohla být zformulována žaloba nebo trestní oznámení v souvislosti s rozpočtem, který nebyl sestaven tak úplně ideálně.

Martin Čermák: Teď už na současnou vládu. S jakými pocity jste sledoval názorovou otočku ministra obrany pana Zůny, která očividně to vypadalo, že je to pod nátlakem vedení SPD.

Petr Pavel: Mě to trochu zamrzelo, protože v době, kdy jsme spolu mluvili ještě před jmenováním vlády, tak jsme se naprosto shodli v těch základních principech, které on potom na tiskové konferenci tady na druhém nádvoří Hradu oznámil. Následně za to byl kritizován vedením SPD. Já jsem se ho ještě zastal, protože já jsem řekl, že vlastně neřekl nic jiného, než to, co sama SPD v parlamentu odhlasovala po zahájení ruské agrese proti Ukrajině. A následně potom byla zveřejněna ta videa, ve kterých do značné míry pan ministr popřel to, co předtím řekl. Je to bohužel znakem určité nedůvěryhodnosti, kterou asi občané očekávají od svých ministrů a od vysokých politiků, především od ministra obrany v době, kdy jsme v prostředí bezpečnosti, které se rozhodně nevyvíjí dobře. Ale to je určitě na ministru Zůnovi, jak si to vyhodnotí. Každopádně bude dobře, když v některých věcech bude konzistentnější tak, aby i veřejnost se mohla spolehnout, že to, co se říká, tak také platí.

Martin Čermák: Já bych chtěl tematicky skloubit poslední dvě otázky, tady obranu a rozpočet. Podle vyjádření ministryně financí Aleny Schillerové to vypadá, že vláda zatím neplánuje cílit na ten nový cíl na těch pět procent do roku 2035. Je to něco, co jste buď s ní, nebo s Andrejem Babišem na těch konzultacích řešili?

Petr Pavel: Bavili jsme se o tom, bavíme se o tom, budeme se o tom bavit i nadále. Předpokládám, že to bude i jedním z témat 26. ledna, až se sejdeme s nejvyššími ústavními činiteli. Protože je to jedna ze zásadních věcí pro zajištění naší obranyschopnosti. My nevydáváme peníze na obranu proto, abychom udělali radost někomu v Bruselu na velitelství NATO. My vydáváme peníze na to, protože cítíme potřebu zajistit obranyschopnost země v bezpečnostní situaci, ve které jsme. A už v minulosti jsme si vyhodnotili - a zatím žádná vláda to nezpochybnila, že tím nejlepším a nejlevnějším způsobem zajištění obrany, je účast v kolektivním systému, tedy v NATO. Za ty peníze, které vydáváme na obranu, financujeme ten náš díl. A celková a kolektivní obrana bude tak efektivní, jak jednotlivé členské státy k tomu přistoupí. Když nebudeme naplňovat svůj závazek, pak celá kolektivní obrana bude děravá jako ementál a moc velké garance nám asi neposkytne. Takže je to investice do naší bezpečnosti, do naší budoucnosti, a měli bychom si jasně říci, že buďto budeme tyto závazky naplňovat a v tom případě očekávat garance bezpečnosti, nebo na to budeme rezignovat a pak bychom měli občanům zodpovědně říci, jakým jiným efektivnějším způsobem zajistíme jejich bezpečnost.

Martin Čermák: Jak v tomto světle vnímáte vyjádření koaličního hnutí SPD a zpochybňování nákupů stíhaček F-35?

Petr Pavel: Je snadné zpochybňovat něco, o čem máme kusé informace. Ty letouny jsou v procesu už několik let. My už jsme i na zálohách zaplatili poměrně značné sumy a jsou to letouny, které si objednalo 18 členských zemí NATO. To znamená budou do značné míry tvořit páteř nejenom protivzdušné obrany, ale i průzkumu, spojení, protože letoun F-35 není pouze stíhačka, ale je to multifunkční letoun, který zajišťuje mnoho funkcí a tím vlastně do určité míry nahrazuje i řadu jiných prostředků. Pokud nechceme hovořit o nějakém jiném efektivním zajištění protivzdušné obrany, pak bychom celý ten dosavadní proces měli přehodnotit a smířit se s tím, že přijdeme o již uložené prostředky a uvažovat o náhradě, která plnohodnotně nahradí ty eftřicetpětky. Nejsou to levné prostředky, to rozhodně nejsou, ale musíme, znovu říkám, uvažovat o tom, že si nekupujeme pouze letadlo, ale kupujeme si v podstatě létající průzkumný prostředek, létající místo řízení, kupujeme si prostředek, který je schopen řídit celou řadu prvků na bojišti, takže je to opravdu multifunkční stroj a tomu samozřejmě i té kvalitě logické, odpovídá cena.

Martin Čermák: Když se bavíme o domácí nebo obraně nebo obranyschopnosti, tak byla by za vás teď - už jsme se o tom bavili asi před dvěma lety, ale teď je aktuálnější - přijatelná nějaká forma vojenské služby, ať už od nějakých administrativních odvodů, nějakého dobrovolného předurčení... Co je za vás teď relevantní forma?

Petr Pavel: Víte těch způsobů, jak zajistit dostatečný počet vojáků pro efektivní obranu země je celá řada. Některé země mají miličný způsob tak jako Švýcarsko, některé mají kombinaci základní služby a profesionální armády téměř v poměru 50 na 50 jako třeba Norsko... .

Martin Čermák:..nebo Chorvatsko

Petr Pavel: ...nebo Chorvatsko. Některé mají plně profesionální armádu. Bude určitě záležet na tom, jak budeme schopni rekrutovat v rámci stávajících podmínek, a pokud by tyto podmínky nestačily, tak zvážit, jakým jiným způsobem zajistit dostatečný přísun lidí do armády. Může to být formou různých záloh, ať už jsou to zálohy aktivní nebo zálohy dobrovolné, tak jako v našem případě, nebo systém nějakého odborného výcviku pro dobrovolníky, ať už se to třeba týká operátorů, dronů, zdravotníků, případně různých specializací, které jsou pro zajištění obrany, ale i v krizových situací, důležité. Něco na způsob podporované odborné přípravy státem výměnou za registraci a možné příští povolání při krizových situacích. My vidíme, že naši občané jsou hodně nakloněni dobrovolnosti. Viděli jsme to při tornádu, při povodních, a vytvořit systém, ve kterém stát bude cíleně dobrovolníky připravovat, bude je taky registrovat, a v případě, že nastane krizová situace, tak je povolá k plnění úkolů, které souvisí s řešením krizí, případně obrany, se tato situace dá řešit. Tak já si myslím, že znovu zavádění vojenské základní služby je sice cestou, ale jednou z mnoha.

Martin Čermák: Děkuji, my se teď přesuneme na druhou část tohoto rozhovoru a tématem bude válka na Ukrajině.

(redakční příspěvek shrnující situaci na Ukrajině)

Martin Čermák: Vy jste se z Ukrajiny minulý týden vrátil. Když to porovnáte s vaší návštěvou v dubnu roku 2023, jak velký je to rozdíl? A teď myslím i ve vystupování, v nějakých odhodlání těch vrcholných činitelů v komunikaci?

Petr Pavel: Možná by někdo čekal, že po těch téměř čtyřech letech - a je dobré si připomenout, že už to je vlastně delší doba, než byla to trvání druhé světové války na východní frontě - tak Ukrajina neztratila nic z odhodlání bránit svoji zemi, bránit svoji suverenitu. Já myslím, že to by bylo dobré si připomínat vždycky, kdy začínáme hovořit o tom, že už jsme válkou na Ukrajině unavení, že už nás to otravuje, že už to nechceme poslouchat. Ukrajina nechtěla nic jiného, než to, co jsme chtěli my v devadesátých letech, to znamená postavit se na vlastní nohy, sami rozhodnout o vlastní budoucnosti, sami rozhodnout o tom, jestli chceme být členy NATO nebo Evropské unie a být suverénní ve svých hranicích. Pro nás bychom to určitě považovali za naprosto žádoucí a přirozené. Pro Ukrajinu mnozí říkají, že by na to vlastně nárok mít neměla, protože je blíž Rusku. Já si myslím, že takhle se na to dívat nemůžeme, že bychom měli vždycky chránit ten princip, který zase chrání i nás. Ukrajina to dělá s velkým nasazením. Je pravda, že Rusko vzhledem k větším zdrojům mnohonásobně větším zdrojům a lidským mají zatím převahu a pomalu, ale za cenu obrovských ztrát postupují. Naším cílem by mělo být, aby Ukrajina už neztrácela další území, aby Rusko pochopilo, že na bojišti se tenhleten konflikt vyhrát nedá, a že jedinou cestou, jak z něho ven, je sednout k jednacímu stolu a dojednat nějaké kompromisní řešení, které ale bude co nejspravedlivější pro napadenou zemi, tedy pro Ukrajinu.

Martin Čermák: Bylo hlavním cílem té vaší cesty potvrdit, že i po výměně vládní garnitury v České republice máme jako země stejný postoj jako před tou výměnou?

Petr Pavel: Já jsem to takhle úplně nevnímal. Ta moje cesta byla na pozvání Volodymyra Zelenského, on původně chtěl, abych přijel už před svátky. A to se už vzhledem ke krátkému času nepodařilo. A tak jsme zvolili nejbližší termín po Novém roce. Já jsem byl na Ukrajině vlastně před rokem, tehdy oděské oblasti, tentokrát to bylo ve Lvově a v Kyjevě, a mým cílem bylo spíše podívat se na to, jak v praxi se projevují české příspěvky, česká podpora, především pokud jde o lvovskou oblast. Naše podpora zdravotnického systému, modernizace nemocnic, péče o zraněné vojáky, o veterány, ale taky o děti, kterých bohužel je mnoho bezprizorních, buď bez rodičů nebo bez domova, kterým také česká iniciativa pomáhá. A samozřejmě také se pobavit o tom, co Ukrajině chybí, co jim Česká republika případně může poskytnout, ale taky dát perspektivu do budoucna v tom, že Česká republika počítá s partnerstvím Ukrajiny a je připravena podílet se i na poválečné rekonstrukci, což samozřejmě pro mnoho našich firem může být i ekonomicky velice zajímavé.

Martin Čermák: Když mluvíte o tom, co může Česká republika Ukrajině poskytnout, tak vy jste během té návštěvy řekl, že Česko by mohlo Ukrajiny dodat několik bojových letadel L-159. Oproti tomu se potom vymezil ministr zahraničí, ministr obrany, bývalá ministryně obrany paní Černochová pak potvrdila to, co říká současná garnitura. S kým jste tu věc předtím konzultoval? Bylo to nějaké vaše přání, nebo už to má nějaký vývoj? Tady to vypadá, jako by to byl nějaký náhlý rozkol. Ukrajina má zájem o ty letouny už dlouhou dobu. Interně jsme se o elstopadesátdevítkách bavili už v roce 2022.

Martin Čermák: Ukrajina několikrát žádala...

Petr Pavel: Ukrajina o ně žádala několikrát. To jediné, co bylo teď nové, je to, že po návštěvě ministra zahraničí Petra Macinky, kde se také bavili o elstopadesátdevítkách, tak samozřejmě i moje návštěva měla na seznamu stopadesátdevítky, protože bylo jasné, že se na ně ukrajinská strana bude ptát. A ten jediný rozdíl byl v tom, že Ukrajina tentokrát přišla s návrhem, že není-li možné darování, případně zápůjčka, že jsou připraveni si ty letouny odkoupit, protože je opravdu nutně potřebují. A to jediné, co jsem já na to mohl říct, a co jsem taky řekl, a je to zdokumentováno, že v takovém případě by to jednání mohlo urychlit, protože takový případ by potom byl něco jiného než dar. Ale že samozřejmě je to věcí vlády. U toho jsme skončili. Tam nebyl žádný příslib, tam nebylo nic, co by Českou republiku nějak zavázalo. Vycházel jsem z informací nejenom ministerstvo obrany. A tady musím říct, že je tady trochu matení pojmů, protože armáda České republiky nikdy samozřejmě nemohla specificky říct, že ta technika je nepotřebná. To by mohla říct pouze v případě, že už bude mít za starou techniku náhradu nové techniky. Ale to, co armáda řekla a i z toho já jsem vycházel z několika rozhovorů s náčelníkem generálního štábu, že případné postoupení, ať už darem nebo prodejem čtyř letounů 159 Ukrajině by nedošlo k žádnému významnému narušení obranyschopnosti země, a že je to za situace, ve které jsme, přijatelné riziko. Když uvážíme, že Ukrajina je ve válce, každý den na ni jsou prováděny nálety desítek až stovek dronů, z nichž mnohé teď dopadají na civilní infrastrukturu, když se podíváme na situaci na Ukrajině teď, v Kyjevě je šedesát procent obyvatel bez elektřiny, mnoho je jich bez tepla, za situace, kdy teploty na Ukrajině teď jsou někde mezi patnácti a dvaceti pod nulou, si asi každý dokáže představit, jak to tam vypadá. Jakýkoliv prostředek, ať už jsou to řízené střely, drony proti dronům, případně ty stopadesítdevítky, které právě zamýšleli použít proti větším dronům, tak opravdu nutně potřebuje. Já si myslím, že postoj, který bych vyjádřil "nedáme, neprodáme, protože sami máme málo" je za takové situace neférový.

Martin Čermák: Ministerstvo obrany ještě k těm argumentům přidalo, že letoun obsahuje americké technologie, a Česko v minulosti nedostalo licenční povolení pro jejich vývoz do některých třetích zemí. To nemůže být překážkou?

Petr Pavel: Může, ale zkuste si představit situaci, že máme dobrou vůli, a řekneme, ano, my jsme připraveni podstoupit přijatelné riziko naší obranyschopnosti, jsme připraveni vám ty letouny prodat, a uděláme si jednání s ukrajinskou stranou, kdy si řekneme: tady jsou určité logistické, právní, technické a jiné problémy, pojďme se pobavit o možnosti jejich řešení, pojďme se pobavit, případně i s našimi spojenci, o tom, jestli by to licenční povolení vydali. A teprve tehdy, když bychom se dostali k situaci, která není v naší moci vyřešit, pak bychom mohli říct: my jsme měli dobrou vůli, opravdu jsme chtěli, ale bohužel vidíte, že to nejde. Ale my jsme ani tohleto neudělali. A já jsem přesvědčen o tom, že za situace, ve které Ukrajina je, bychom měli hledat řešení a ne důvody, proč něco nejde.

Martin Čermák: Nemůže to tady teď vnímat jako nějaký naschvál vůči vám. To, jak se vyjadřují třeba vládní činitelé jako ministr zahraničí, který mluví o tom, že jste se zachoval jako slon v porcelánu, jestli to nevnímáte osobně, nebo nemůže to být tak vnímáno trochu?

Petr Pavel: No já bych rád věřil, že ministři a politici ve vysokých funkcích jsou schopni povznést se nad osobní problémy, a ve prospěch téhle země, ve prospěch naší konzistentní zahraniční politiky jsou schopni hledat takové řešení, které bude prospěšné pro naši zemi a ne, které uspokojí nějaké individuální zájmy.

Martin Čermák: Minimálně u muniční iniciativy to tak vypadá, že ty obecné zájmy jsou nad nějakými osobními, jelikož přestože vládní SPD by rádo zrušilo tu muniční iniciativu, tak nakonec vláda jako celek ji schválila pouze s tou změnou, že do ní nepůjdou žádné české prostředky, které nicméně nebyly zas tak vysoké v porovnání s těmi ostatními částkami. Tak jste s touto podobou muniční iniciativy teď spokojen?

Petr Pavel: No, tak tady je potřeba si říct, že muniční iniciativa vznikla nejenom z toho důvodu, že jsme nebyli schopni už z našich skladů žádnou další munici dát, protože jsme ji prostě neměli, ale že jsme věděli, kde a jakým způsobem ji sehnat. Pak že jsme vlastně do toho vložili určité know how a taky odvahu do toho jít shánět munici po celém světě a zprostředkovat velice transparentně s financováním ochotných partnerů munici pro Ukrajinu. Ta iniciativa je nejenom mimořádně úspěšná, ale taky mimořádně dobře hodnocená, a to jak našimi spojenci, kteří oceňují to, že je opravdu velice transparentní, a že mají plnou kontrolu nad svými finančními prostředky, které do toho vkládají. Ale je taky mimořádně efektivní, protože Ukrajině dodává více než polovinu velkorážní munice. Kromě toho přináší práci tisícům lidí v naší zemi a přináší také daňové přínosy, protože muničky daně platí u nás. A s ohledem na důvěryhodnost, kterou Česká republika za dobu konání iniciativy získala i u našich spojenců, pak by bylo opravdu velice nerozumné a nezodpovědné takovou iniciativu zastavovat.

Martin Čermák: Vy sám jste se nějak osobně třeba přimlouval u Andreje Babiše, aby na iniciativu v uvozovkách nesahal?

Petr Pavel: Já jsem se snažil s Andrejem Babišem o tom hovořit už od chvíle, kdy bylo jasné, že vyhraje volby, že velmi pravděpodobně bude premiérem, a kdy v předvolebním období říkal, že muniční iniciativu zastaví a zruší. Já jsem se snažil mu vysvětlit všechny důvody, které mě vedly k tomu, abych tuto iniciativu podporoval. Andrej Babiš mně řekl, a to jsem ocenil, že se chce o té iniciativě více dozvědět. Já jsem zprostředkoval jednání nejenom se zástupci ministerstva obrany, kteří se této iniciativě věnují od samého počátku, a mají všechna čísla všechny souvislosti k dispozici, ale zároveň také s americkým velitelem mise NATO pro logistickou a jinou podporu Ukrajiny, který vlastně zprostředkoval Andreji Babišovi pohled z té druhé strany. Kromě toho se na něj obrátili i zástupci největších přispěvatelů do této mise, ať už je to Německo, Dánsko, Holandsko, Norsko, a taky na základě těchto vysvětlení Andrej Babiš dospěl k závěru, že muniční iniciativa bude pokračovat.

Martin Čermák: Vy jste předtím zmiňoval také důležitou poválečnou obnovu Ukrajiny. Jak se v té souvislosti stavíte k otázce českých vojáků na Ukrajině, v rámci nějakých těch sil koalice ochotných, že by byli nějací čeští vojáci součástí této... Řekněme, že by tam měli dohlížet na ten mír a nebo respektive na tu situaci po válce.

Petr Pavel: Je potřeba si říci, že jakákoli přítomnost cizích vojáků na Ukrajině po uzavření nějaký mírových dohod je zatím hypotetická. Armáda České republiky byla oslovena zatím předložit možnosti, jestli bychom vůbec a v jakém množství a v jaké kvalitě, v jakém složení byli schopni poskytnout. Takže zatím je to spíš to, co se v NATO nazývá brutal planning, neboli předběžné, hodně předběžné plánování. A k ničemu nás to samozřejmě zatím nezavazuje. Ale pokud by v rámci poválečného uspořádání mělo dojít k rozhodnutí, že na Ukrajině budou nějaké stabilizační síly, případně výcvikové - a to jsem zdůrazňoval i na bezpečnostní radě státu, že naše úvahy o možném zapojení našich vojáků v poválečném uspořádání Ukrajiny by nemusely být o bojových jednotkách, ale o jednotkách výcvikových. Pak si myslím, že až bude nějaký konkrétnější obrázek o tom, jak by taková přítomnost mohla vypadat, bude rozhodnuto o tom, které státy se toho budou účastnit, s jakým mandátem. Pak si myslím, že bude teprve čas na to zvážit, jestli se toho Česká republika bude a nebude účastnit, případně v jaké formě.

Martin Čermák: Ano, je to hypotetický scénář, který by nastal až po ukončení nebo přerušení té války. A právě ten moment nějaké mírové dohody, jak za vás je blízko, nebo daleko, když se podíváme na současnou scénu?

Petr Pavel: Na jedné straně máme pozitivní obrázek v tom, že pohled Ukrajiny, evropských spojenců a Spojených států se výrazně sblížil, a že tedy Ukrajina byla i pod tlakem reálné situace na bojišti, pod tlakem nejenom evropských, ale i severoatlantických spojenců. Byla ochotna přistoupit na řadu kompromisů. Teď vidím ten míč na ruské straně. Ruská strana zatím neprojevila žádnou ochotu k jakémukoli kompromisu. Neustále trvá na svých požadavcích, které v podstatě znamenají kapitulaci Ukrajiny a přijetí všech ruských podmínek. To je z pohledu mezinárodního společenství, tedy všech států, které dnes Ukrajinu podporují, nepřijatelné. Protože není možné, aby agresor, který objektivně porušil mezinárodní právo, byl za svoji agresi odměněn a oběť potrestána. Takže naším cílem by mělo být, aby Rusko za prvé tedy pochopilo, že na bojišti opravdu není možné dosáhnout cílů, které si Kreml stanovil, ať už jsou jakékoli, aby usedli k jednacímu stolu, aby byli ochotni uzavřít jednání, které bude nějakým kompromisem. Ale samozřejmě, na jehož cíli budou i bezpečnostní garance pro obě strany tak, aby ani jedna se necítila natolik poškozena, případně ohrožena, že by v krátké době došlo k nějakému obnovení konfliktu.

Martin Čermák: Děkuji a my teď jdeme na třetí část tohoto rozhovoru, která se bude týkat severoatlantické aliance a zahraniční politiky.

(redakční obrazový příspěvek o situaci v NATO a vztazích USA, Evropa, Grónsko atd.)

Martin Čermák: My se nyní vrhneme na zahraniční politiku a v tuto chvíli nutno podotknout, že tento rozhovor natáčíme ve středu jednadvacátého ledna odpoledne (tj. ještě před vystoupením Donalda Trumpa v Davosu - pozn. mš). Nemůžeme tedy logicky reagovat na žádné další prohlášení nebo vývoje v těchto situacích, což u Donalda Trumpa může být poměrně zásadní informace, jelikož často ta jeho prohlášení se mnohdy liší. A právě vy jste v minulosti mluvil o Donaldu Trumpovi jako odpudivé lidské bytosti. Jak ho vnímáte teď a jak čtete jeho kroky v zahraniční politice?

Petr Pavel: Já bych asi vzhledem k tomu, že v době, kdy tento výrok zazněl, ani Donald Trump, ani já jsme nebyli prezidenty, tak jeho další hodnocení ponechám historii. Ale zřejmě asi nemá smysl nějak zakrývat, že dnešní vývoj, a to nejenom i názorový vývoj Donalda Trumpa, je mimořádně dynamický. Že se mění nejenom jeho pohled na spojence, mění se jeho pohled na vztah Spojených států k Evropě obecně. Mění se jeho pohled na zajištění bezpečnosti Spojených států. Hovoří teď o tom, že naprosto klíčovou pro Spojené státy je situace na západní polokouli, kam mimochodem Evropa nepatří, aby bylo jasné. A myslím, že tohle všechno by nás mělo konečně po mnoha letech v Evropě utvrdit v poznání, že za svoji bezpečnost, za svoji budoucnost neseme odpovědnost hlavně my. Že nemůžeme spoléhat na to, že Spojené státy nám vždycky přijdou na pomoc, když nám bude těžko, anebo že budou za nás rozhodovat v době, kdy my se neumíme rozhodnout, A k tomu spěje vlastně celá severoatlantická aliance, ale vlastně i Evropa a Evropská unie už od toho prvního prezidentského mandátu Donalda Trumpa. A teď bychom jenom celý proces měli ještě významně urychlit tak, abychom skutečně mohli být zodpovědni sami za sebe, ale ne proto, abychom to dělali proti Spojeným státům. Já si myslím, že cílem je vytvořit situaci, ve které budeme rovnocenným sebevědomým partnerem Spojeným státům, který bude schopen řešit své problémy sám, ale vždycky s preferencí společně se Spojenými státy. Ale být připraveni, že v tom můžeme zůstat sami.

Martin Čermák: Vnímáte tedy minimálně pozitivně to, že vytvořil ten tlak, který teď donutil většinu států pod hlavičkou NATO, aby zatlačili na své výdaje na obranu?

Petr Pavel: Já jsem v prvním mandátu Donalda Trumpa slýchával výrok od některých tehdy jeho kolegů z administrativy, kteří nás do NATO přijeli tak trochu uklidnit, kteří říkali, abychom odlišovali formu od obsahu. A v tomto případě, byť nám ta forma může připadat někdy šokující, tak ten obsah, když si ho přeložíme do srozumitelné řeči, tak dává smysl. Dává smysl tehdy a dává do značné míry smysl i dnes. Otázkou je, jestli tu zprávu, ten obsah jsme brali dostatečně vážně. V Evropě bohužel jsme si hodně dlouho zvykli, že Spojené státy sice apelovaly, ale nijak zvlášť netlačily. Vlastně ty zprávy, které jsme od amerických představitelů slyšeli, se moc nelišily od George Bushe mladšího přes Baracka Obamu až po Donalda Trumpa. Ta forma byla výrazně jiná. Zatímco v případě těch prvních dvou jmenovaných amerických prezidentů si většina evropských lídrů řekla, no, my víme, že to je složité, ale ještě to není tak vážné, takže ještě to pořádně nějak uhrajeme. Tak Donald Trump přišel a řekl: kdo neplatí, nebude bráněn. Což znělo sice jako šokující, na druhou stranu je to jenom jinými slovy řečeno to samé, co jsem říkal v případě kolektivní obrany, která bude tak silná, jak je silný každý jejich článek. A Spojené státy, které nesou největší váhu té kolektivní obrany, tak logicky se cítí oprávněny říct: Pokud vám na té kolektivní obraně zas tak moc nezáleží, proč by nám na ni mělo záležet místo vás. Takže i dnes - a neříkám, že zdaleka všechno - ale i ten tlak na evropské spojence ke zvyšování výdajů na obranu, k budování vlastních schopností, je vlastně v našem zájmu.

Martin Čermák: Můžeme nicméně stále mluvit o Spojených státech jako o spolehlivém spojenci?

Petr Pavel: To je otázkou, jestli když vezmete to, co řekl Donald Trump, kdo nebude platit dostatečné peníze, toho nebudeme bránit, pokud ho Rusko napadne, pro některé by to mohlo znamenat, že článek pět už neplatí....

Martin Čermák: To je podstata severoatlantické aliance...

Petr Pavel: ...přesně tak. A stejně tak současné debaty o tlaku vyvíjeném například na Dánsko kvůli Grónsku taky směřují k obavám, jestli ještě základy, na kterých aliance stojí, jsou dostatečně pevné. I proto říkám, a říkám to už dlouho vlastně celou dobu, co jsem byl i ve vedení vojenské části NATO. Budujme vlastní evropské schopnosti, tak abychom byli schopni se o sebe postarat sami. Nedělejme je proti Američanům, dělejme je v souladu s nimi, ale tak, abychom nebyli na nikom závislí. A jestli se budeme bavit o obraně Evropy, pak bychom měli uvažovat i o tom, že se jí Spojené státy účastnit nemusí. Ale to neznamená, že by to mělo znamenat konec kolektivního systému. Ale může to znamenat, že ten kolektivní systém bude vypadat trochu jinak.

Martin Čermák: Dobře, když už jste zmínil Grónsko, tak jak se v tuto chvíli má, nebo může vůbec zachovat Evropa, když na ní tlačí jeden z jejích spojenců? A samozřejmě, že to je ten nejdůležitější spojenec v rámci severoatlantické aliance.

Petr Pavel: Já vám za to, že velká část evropských lídrů, především u těch, kterých se to týká dnes nejvíc, to znamená nejenom ta největší evropská trojka, ale i skandinávské země a další, říkají naprosto správně, že bychom měli respektovat mezinárodní právo, že bychom měli respektovat normy, na kterých současný svět stojí, a určitě bychom neměli jeden druhého tím více, když jsme spojenci, ohrožovat, ať už silnými vyjádřeními, nebo nakonec možná použitím síly, nebo ekonomického nátlaku To prostě není způsob, jakým by spolu světové demokracie měly jednat.

Martin Čermák: Dobře, ale teď to vypadá, že se to děje, že ten ten tlak ze strany Donalda Trumpa minimálně na ta cla, ten ekonomický tlak už tam je, a stále pořád nevylučuje možné vojenské zásah.

Petr Pavel: Já považuji většinu těch vyjádření za naprosto adekvátní, protože nejsou konfrontační. Nesnaží se situaci dál vyostřovat, ale dávají najevo, že Evropa se nenechá zastrašit, že se nenechá ani vydírat, že chce jednat. Je připravena posílit bezpečnost v regionu, je připravena zvýšit výdaje na obranu, je připravena jednat i o jiných formách ekonomické spolupráce. Ale ne pod nátlakem. To si myslím, že je naprosto správný přístup a myslím si, že bychom se k němu i my měli přihlásit.

Martin Čermák: Dobře. Prakticky vy jste působil jako předseda vojenského výboru NATO. Zjednodušeně řečeno takový vrchní vojenský velitel NATO. Co se na velitelství teď děje ve chvíli, kdy členové spojeneckých zemí posílají své vojáky do Grónska s tím, že čistě hypoteticky by mohli čelit vojákům jiného spojeneckého státu USA? To je asi bizarní situace poměrně.

Petr Pavel: Já bych asi je možná dostal u toho slova, které jste použil, to znamená "hypoteticky", protože i to vyslání vojáků do Grónska není ani tak signálem "my tam posíláme a teď... jednotek, desítek, stovek vojáků" - to je celkem irelevantní, když se to porovná s velikostí americké armády proto, abychom Spojené státy zastrašili. My je tam posíláme, protože chceme zdůraznit, že bezpečnost Grónska bereme vážně, a jsme připraveni ji dále posilovat, bude-li to potřeba. Tady je potřeba si říci, že je-li tím hlavním argumentem Spojených států a Donalda Trumpa nedostatečné bezpečnostní zajištění Grónska, pak se musíme vrátit o nějaké roky zpátky, kdy Spojené státy měly v Grónsku desetitisíce vojáků a více než stovku základen. Dneska je tam jedna základna a přibližně asi 150 vojáků amerických. Dánsko se nikdy netajilo tím, že je připraveno se Spojenými státy jednat o zvýšení jejich vojenské přítomnosti, o zvýšení přítomnosti NATO v regionu tak, aby i tato část území severoatlantické smlouvy byla lépe chráněna. Stejně tak, pokud by důvodem měly být nerostné suroviny, i tady Dánsko vyjádřilo vůli nejenom společného průzkumu, ale nakonec i těžby. Takže těch možností, jak vyřešit zájmy, ať už ekonomické nebo bezpečnostní, které dosud nebyly využity, je tady celá řada. A bylo by asi na místě nejdřív všechny tyto možnosti vyčerpat a pak teprve hovořit, kdyby to nenaplnilo očekávání o dalších možných krocích. Ale to se ještě nestalo. Proto si myslím, že jakákoliv forma nátlaku za situace, kdy nebyly využity nástroje, které máme k dispozici, je vlastně zbytečná.

Martin Čermák: To možná vychází z toho, že Donald Trump tvrdí, že je důležité ten ostrov vlastnit. Mluví o tom vlastnictví, že to posouvá celou tu věc jinam, že je opravdu, že o tom my se bavíme o tom nějakém nájmu nebo umístění svých jednotek, základen, jak jste sám říkal, to v minulosti bylo. Nicméně teď z té rétoriky prezidenta Spojených států zaznívá, že to vlastnictví je důležité.

Petr Pavel: Mně ten argument přijde legrační, protože v rámci kolektivní obrany NATO Spojené státy brání i celou Evropu, přestože ji nevlastní.

Martin Čermák: Nicméně zůstanu u té hypotetičnosti. Když jak jste sám zmínil Donald Trump bude argumentovat tím, že chce zajistit bezpečnost Grónska, a opravdu by použil, nebo by alokoval nějaké vojáky v Grónsku. Jak se má zachovat zbytek NATO? Má bránit Dánsko, nebo má postupovat s vojáky Spojených států. Opravdu si neumím představit tu situaci?

Petr Pavel: Já upřímně řečeno taky ne. Nedokážu si představit, že by Donald Trump šel až tak daleko. Nakonec, když se podíváme i na nálady a názory ve Spojených státech, tak více než 80 procent Američanů není přesvědčeno o tom, že by Spojené státy měly usilovat o ovládnutí Grónska, a už vůbec ne vojenskou silou. Kongres, který by k tomu měl dát svolení, tak dává jasně najevo, že s takovou možností zatím nepočítá. Takže i ve Spojených státech je řada lidí, kteří věří, že se ta situace dá řešit jinými cestami. Je určitý názorový proud, který říká: Donald Trump jedná jako byznysmen, který vždycky nadsadí a uvidí, co to udělá a pak dosáhne víc, než možná by byl schopen dosáhnout na začátku, ale ne, to o co žádal hned napoprvé. Pokud by tohle byla taktika, tak možná povede k cíli tak jako vedla v tom jeho prvním mandátu ke zvýšení výdajů na obranu. Ale rozhodně to nedělá dobrou atmosféru mezi spojenci. Rozhodně to nedává dobrý obraz jednoty demokratických zemí v konfrontaci s našimi protivníky, ať už je to Rusko nebo Čína. Protože pokud by i oni převzali rétoriku síly, pak vlastně mají šablonu, podle které postupovat. Protože Rusko by pak mohlo říci, že prostě jenom proto, že je silné, tak si prostě vezme Ukrajinu, protože je to pro ně bezpečnostně naprosto zásadní, a podobně by mohl mohla Čína postupovat s Tajvanem, případně další země s jinými zeměmi, které by považovaly za svoji dominantní sféru vlivu nebo bezpečnostní zónu.

Martin Čermák: Dobře, co v tomto kontextu říkáte na postoj české vlády, nebo nepostoj české vlády, protože premiér Babiš se odmítl nějak řekněme striktně vymezit proti tomu, že by Grónsko mělo patřit Spojeným státům? Jak vnímáte to hodnotové nastavení české vlády?

Petr Pavel: My jsme o tom s Andrejem Babišem mluvili těsně před jeho odletem do Davosu, tedy ještě v pondělí večer, když já jsem se vrátil z Vatikánu. Já jsem mu řekl svůj názor na věc a musím říct, že v tom podstatném se nelišíme. To znamená v respektu k pravidlům k územní celistvosti. Andrej Babiš pouze nechtěl být explicitní ve vyjádření nějakého postoje s odkazem na to, že je to všechno teď vlastně ve varu. On právě vnímá i to, že Donald Trump to může mít jako vyjednávací taktiku. Před sebou měli teďka dva tři dny v Davosu. Navíc bude následovat jednání Evropské rady ve čtvrtek, kde se o tom všichni budou bavit. Takže může dojít k velkým názorovým posunům a velice pravděpodobně Andrej Babiš prostě nechtěl explicitně vyjadřovat nějaký silný názor, když během dvou dní může být celá situace úplně jinde.

Martin Čermák: Ještě na závěr této části, když se bavíme o nějaké územní celistvosti o nějaké mezinárodním právu, tak jak se koukáte na akci Spojených států ve Venezuele? Asi jako voják oceníte nějakou tu preciznost provedení, ale jako prezident? Jak vnímáte ty dopady?

Petr Pavel: No vy už jste to už naznačil. My jsme na tu akci můžeme dívat z mnoha různých úhlů pohledu. Kdybych se na to měl dívat z pohledu rodičů Jana Darmovzala, tak to byl dar z nebes. Kdybych se na to měl dívat z pohledu osmi milionů Venezuelanů, kteří byli vyhnáni bývalým prezidentem, tak pro ně to určitě je velká naděje, že se věci mohou obrátit k lepšímu a oni se budou moci vrátit domů a žít zase ve své zemi v klidu a bezpečí. Když se na to podívám z pohledu bývalého vojáka, tak bych asi ocenil preciznost a rychlost téhle akce a minimum ztrát na životech, především civilního obyvatelstva, protože ty ztráty byly pouze u osobní gardy prezidenta Madura. Když se na to podíváme z pohledu mezinárodního práva, tak už je to samozřejmě diskutabilní, protože je to únos prezidenta suverénní země a vyhlášení správy nad zemí formou sociální sítě je minimálně nezvyklé. Pokud by tato akce měla přinést více stability v regionu, návrat demokracie do Venezuely, zlepšení životních podmínek pro lidi, nebo sekundárně například prostřednictvím cen ropy i větší tlak na Rusko k ukončení války na Ukrajině, pak bychom asi museli říci, že bylo více toho pozitivního než negativního Protože málokdy je nějaká akce černobílá, která by byla stoprocentně čistá a pozitivní a nula procent negativní, nebo obráceně. Vždycky je tam mnoho stínů šedi.

Martin Čermák: Bez této akce bylo by vůbec možné, aby Jan Darmovzal teď už byl v České republice. Vy jste mluvili o tom, že i vaše návštěva ve Vatikánu, nebo respektive že Vatikán se na tom nějak angažoval.

Petr Pavel: Musím říct, že se v tom angažovaly desítky, možná stovky lidí a dlouhodobě. Byli to lidé ze zastupitelských úřadů, z konzulárních úřadů, a byli to lidé z církve, z různých organizací, protože vlastně všechny možnosti, které byly k dispozici, tak byly využívány. V mých rozhovorech ještě s mými protějšky s hlavami států i z regionu, tak vždycky tam byl apel, jestli by nějakým způsobem nemohli ovlivnit rozhodování. Ale dá se říci, že tím rozhodujícím faktorem byla skutečně americká akce, která vytvořila podmínky pro propuštění politických vězňů. Jinak by to zřejmě trvalo mnohem delší dobu.

Martin Čermák: Když už jste zmiňoval Vatikán, tak mi to přivedlo k otázkám... Jelikož my jsme dali možnost i našim divákům, aby položili panu prezidentovi otázky. Sešly se jich stovky. My jsme jich pár vybrali a ta jedna trošku sedí právě k tomu Vatikánu. Divačka Milada Lange se ptá. Věříte v Boha? Popište jak. Děkuji za odpověď.

Petr Pavel: Já jsem byl pokřtěn, ale nejsem praktikující věřící, ale mám velký respekt k lidem, kteří věří. Moje babička byla silně věřící. Byla to žena, která podle desatera opravdu žila, a musím říct, že každý, kdo takovýmto způsobem řídí svůj život podle toho, podle čeho bychom možná se mohli řídit alespoň v obecné rovině všichni, tak by nám asi bylo na zemi lépe.

Martin Čermák: V tom kontextu se zeptám i já na setkání s papežem Lvem Čtrnáctým. Co vás nejvíce zaujalo při setkání se Svatým otcem?

Petr Pavel: Na prvním místě si velice vážím toho pozvání, které tu celou tu cestu umožnilo. Cením si i toho, že jsme skoro čtyřicet minut velice otevřeně se bavili o mnoha věcech nejenom bilaterálních, ale i o těch, které ovlivňují situaci v Evropě a ve světě. Potěšila mě i velká míra shody v pohledu na to, co se děje. A i to, že papež nevnímá svoji roli pouze jako duchovního otce, ale i vnímá to, že církev má i velkou, byť ne tak viditelnou, diplomatickou sílu. Že se snaží o nejenom zprostředkování řešení různých konfliktů, ale právě třeba i o propouštění politických vězňů, o návrat dětí unesených z Ukrajiny do Ruska, a řady dalších, které na první pohled tak moc vidět nejsou.

Martin Čermák: A přijal pozvání, tak ho zde snad brzy uvidíme v České republice.

Petr Pavel: Samozřejmě to je věc trochu složitější. On se k tomu postavil vstřícně, ale oficiálně i podle protokolů je to tak, že papeže může pozvat pouze národní biskupská konference a teprve potom se ta návštěva může začít realizovat. Takže tady se nebavíme o dnech ani měsících.

Martin Čermák: Dobře a stihneme ještě jednu otázku. Chtěl byste zase kandidovat, až budou další volby na prezidenta České republiky? Uživatel dave.blahp.

Petr Pavel: Já to ještě nechám otevřené.

Martin Čermák: Necháte to ještě otevřené. Tak to stihneme ještě jednu otázku a ta je také od uživatele Honzas_123. Pane prezidente, jste pro Den vlajky České republiky?

Petr Pavel: Tak, abych pravdu řekl, tak já jsem si k tomu nedokázal najít žádné zdůvodnění, co nás vede k zavedení nového významného dne. Je určitě žádoucí, abychom byli hrdí na naše národní symboly, abychom byli hrdí na naší zemi. Pokud k tomu povede Den vlajky, tak proč ne?

Martin Čermák: Pane prezidente, já vám velice děkuji za tento rozhovor, že jsme stihli probrat mnoho důležitých událostí. Hezký zbytek dne.

Petr Pavel: Já také děkuji.

Louč